[Commentaires] Le Roi et l'Architecte

Bon, comme ce projet a l'air de vous intriguer, et que j'avais prévu de le reprendre, je m'y suis remis.

Le fil de l’œuvre est là: Le Roi et l'Architecte

Je ne sais pas trop si ce sera un chantier de redécoration relativement léger, qui ne me prendra qu'une quinzaine de jours (donc terminé avant le NaNoWriMo), ou quelque chose de beaucoup plus long, avec du gros œuvre.

Les fondations (l'idée de base) m'ont l'air saines -  ou en tout cas, si je change ça, c'est carrément un autre livre qui n'a plus rien à voir avec celui-là. Après ce n'est peut-être pas ce à quoi vous vous attendiez. Quand je dis "fantasy antique très light", c'est surtout parce que c'est plus rapide que de dire "j'ai pas envie de m'emmerder avec des faits historiques, donc ce n'est pas un roman historique, mais pour autant c'est pas de la fantasy, plus de la littérature blanche dans un contexte antique non déterminé".

La décoration (le style)... J'ai réécris les quatre chapitres ci-dessous avant de vous les livrer. On trouve toujours des choses à couper, des phrases à modifier, des termes plus adéquats. J'ai dû relire ce texte des dizaines de fois, et pourtant juste avant de poster ça, j'ai encore coupé totalement un petit paragraphe, dans les quinze premières phrases du roman, qui en fait était redondant avec l'incipit. Bref, ça me dérange pas du tout de réécrire. Mais quels que soient les modifications, je veux garder la déco relativement simple et épurée, telle qu'elle est maintenant.

Là où je me pose surtout des questions, c'est sur les murs porteurs. La structure générale du roman. Actuellement, c'est 42 chapitres (+ un épilogue) répartis en quatre parties de tailles très inégales. Et pour filer ma métaphore jusqu'au bout, j'ai un peu l'impression que mon bâtiment est très mal foutu. Je vais voir à la relecture ce qu'il en est.

Bref, si cela vous intéresse, dites-moi déjà ce que vous pensez de ces quatre premiers chapitres. Ça parait court comme ça, mais perso je me demande si ce n'est pas déjà un peu trop long?

[Postés actuellement: chapitres 1 à 4]

Tout d'abord merci à toi pour l'orga, je pense qu'on va reprendre le modèle "[Pseudo] Œuvre" - "[Commentaires] Œuvre" (voire même rajouter "- Pseudo" dans le deuxième, comme vous le sentez) pour tout le monde.

Au niveau de l'idée de base, c'est ce à quoi je m'attendais plus ou moins pour "fantasy antique très light", il n'y a pas de surprise sur la marchandise. =D

Le style: il y a une certaine vibe de tragédie antique qui se prête très bien à l'histoire et son ton, tout en se détachant de l'esprit théâtral grâce à l'intimité apportée par le point de vue interne. De ce côté là, rien à redire : c'est efficace, poétique par moments, prenant, et relativement bien équilibré, il n'y a pas de trop plein ou de creux.

Ce qui me bluffe avant tout c'est la manière dont l'intrigue est ficelée: partant d'un postulat relativement classique, dans tout les sens du termes (et ce n'est pas un reproche, loin de là), le récit parvient malgré tout à accrocher, à surprendre, à créer une tension latente qui nous prend de court à la fin du premier chapitre. Tu joues, et c'est là où je dirais que se situe le point fort, très bien avec les attentes du lecteur: lorsqu'il a cessé de s'inquiéter pour le sort de l'Architecte, c'est à ce moment précis que le récit relance l'intérêt en y ajoutant un élément perturbateur soudain. Le calme avant la tempête est ainsi extrêmement bien réalisé.

Vraiment hâte d'en lire plus, même si je comprend le qualificatif de "dépressif", mais quand bien même ça pourrait plomber, cela veut dire que le texte est pour l'instant très efficace, et j'espère donc que tu continueras.

Cela ne me paraît pas trop court sinon, juste comme il faut pour l'instant.

Déjà de quoi lire, on n’est pas en novembre pourtant.  
Au niveau du style: tu empruntes certains schémas narratifs du conte, il y a aussi sans doute un petit côté tragédie antique comme l’a relevé Jean Neige, mais aussi l’alternance de narration entre le Roi et l’Architecte qui apporte un côté plus moderne. C’est très intéressant.
On entre rapidement dans l’intrigue et de manière efficace, rien à redire de ce côté-là, le rythme est dans ces 4 chapitres très bien mesuré. Les péripéties arrivent rapidement mais sans que ça ne gêne l’exposition. L’emprisonnement de la femme de l’Architecte apporte un élément de conflit et de tension supplémentaire dans la relation entre le Roi et l’Architecte, qui peut être exploité de manière très intéressante par la suite. Bref, j’ai hâte de lire les chapitres suivants.
Il faudrait que je relise avant d’affirmer cela, mais j’ai eu parfois l’impression que tu revenais un peu trop sur la splendeur et le gigantisme du tombeau tel qu’imaginé par le roi. Un peu trop de répétition, en somme.

[Message précédent supprimé].
J'ai lu. Je vais livrer une critique "produit fini" en me concentrant essentiellement sur le négatif. Je vais donc paraître dur dans ma critique, alors que mon ressenti est globalement positif. Pas pour être méchant, mais pour pointer sur ce qui nécessite à mon sens des retouches, des choix d'écriture.

les +:
- l'histoire m'a intéressé et je veux connaître la suite. Tu as donc dû réussir qq chose;)
- l'aspect conte me plaît beaucoup (Dans un virage à 180°, j'envisage d'ailleurs perso d'écrire un conte pour le Nano, sans lien avec ton projet).
- Tu as d'ailleurs eu raison de ne pas nommer les personnages, et de te concentrer sur leurs fonctions. Ça rajoute au conte. C’est pour ça que je ne suis pas d’accord avec la critique de Lady Morwen sur la répétition. C’est normal dans un conte de se répéter. Ca participe à l’aspect oral inhérent au conte. Sinon, je suis très surpris que tu ne mentionnes jamais la Reine sous son titre, mais toujours la femme du roi. J’aurai utilisé la fonction au contraire pour la désigner.

Les - :
- le style ne me paraît pas en adéquation avec le conte. Je parle d’écriture. Je l’ai même trouvé…peu poétique, et fonctionnel, ce qui ne colle pas au style conte. Je pointerai un exemple plus bas pour expliquer ce que je veux dire.
- le monde est supposé antique ? C’est ce que j’avais cru comprendre, mais en le lisant, je me croyais au Moyen-âge. De même, le coup du Secrétaire du Roi, ça ne passe pas. Ni en en Antique, ni au Moyen-âge. Il faut parler de sénéchal, de vizir, de conseiller, que sais-je. Quelque chose qui fasse couleur locale.
- le Roi est un enfoiré de première, un égocentrique à faire pâlir Donald Trump. Est-ce judicieux d’en faire un protagoniste de l’histoire ? Je ne veux pas pointer la liste des monstruosités qu’il commet, mais uniquement une chose qui n’est jamais évoquée explicitement, et dont je suis sûr que tu as conscience. 14 ans de mariage. 14 enfants. Ce n’est plus un roi. C’est Monsieur Lapin Priapique. Le coupable de la mort de sa femme, pas besoin de le chercher trop loin. D’ailleurs en commettant un infanticide, lui reste 13 enfants. J’imagine que l’aspect maudit du nombre n’est pas une coïncidence.
- ma critique principale. Je pense que le style Pdvue est contre-indiqué pour le conte que tu veux raconter. Je trouve que ton récit a « le cul entre deux chaises » en hésitant entre une approche moderne et une approche archaïque. Il faut choisir son camp, ce qui nécessitera une réécriture lourde dans un sens ou dans l’autre.
Dans un conte, les personnages n’ont pas d’introspection. S’ils en ont, ils verbalisent leurs pensées à voix haute. Il y a une contradiction permanente entre un type désigné comme le Roi, pas Gustave ou Louis, et ses pensées intimes, qui renvoient nécessairement à l’homme et non pas à la fonction.

Ma critique du style en détail :
Le Roi prit sa femme agonisante dans ses bras, et approcha son oreille des lèvres dont la vie s'échappait un peu plus à chaque seconde. Il peinait à comprendre ses mots, des mots coupés, hachés par des respirations dont chacune, pourtant, valait une pierre précieuse. Il finit par entendre :
C’est une sacrée paragraphe d’introduction, qui nous place direct dans l’action. Il faut donc travailler le style.
« dont la vie s’échappait un peu plus à chaque seconde ». Répétition inutile (Je fais souvent la même erreur donc j’y suis sensible). Tu as déjà dit qu’elle était agonisante. Pas besoin de nous expliquer que agonisant veut dire " la vie s’échappe un peu plus à chaque seconde". D’ailleurs, « seconde » est un mot qui n’a pas sa place dans un conte. Instant ? Battement de cœur ? Respiration ?
Je passe sur la contradiction entre le fait que chaque parole lui coûte alors qu’elle va bientôt nous sortir une tirade longue et argumentée. C’est inhérent au conte, et il existe une longue tradition en ce sens.
Par contre, la métaphore sur la respiration, dont chacune pourtant, valait une pierre précieuse, est mal construite.
Je ne l’ai pas comprise au premier abord, et elle me paraît assez pauvre. A retravailler (à mon sens) pour faire ressortir la poésie de ce moment lugubre.

Tizun Thane a écrit:[Message précédent supprimé].
Les - :
- le style ne me paraît pas en adéquation avec le conte. Je parle d’écriture. Je l’ai même trouvé…peu poétique, et fonctionnel, ce qui ne colle pas au style conte. Je pointerai un exemple plus bas pour expliquer ce que je veux dire.
- le monde est supposé antique ? C’est ce que j’avais cru comprendre, mais en le lisant, je me croyais au Moyen-âge. De même, le coup du Secrétaire du Roi, ça ne passe pas. Ni en en Antique, ni au Moyen-âge. Il faut parler de sénéchal, de vizir, de conseiller, que sais-je. Quelque chose qui fasse couleur locale.
- le Roi est un enfoiré de première, un égocentrique à faire pâlir Donald Trump. Est-ce judicieux d’en faire un protagoniste de l’histoire ? Je ne veux pas pointer la liste des monstruosités qu’il commet, mais uniquement une chose qui n’est jamais évoquée explicitement, et dont je suis sûr que tu as conscience. 14 ans de mariage. 14 enfants. Ce n’est plus un roi. C’est Monsieur Lapin Priapique. Le coupable de la mort de sa femme, pas besoin de le chercher trop loin. D’ailleurs en commettant un infanticide, lui reste 13 enfants. J’imagine que l’aspect maudit du nombre n’est pas une coïncidence.
- ma critique principale. Je pense que le style Pdvue est contre-indiqué pour le conte que tu veux raconter. Je trouve que ton récit a « le cul entre deux chaises » en hésitant entre une approche moderne et une approche archaïque. Il faut choisir son camp, ce qui nécessitera une réécriture lourde dans un sens ou dans l’autre.
Dans un conte, les personnages n’ont pas d’introspection. S’ils en ont, ils verbalisent leurs pensées à voix haute. Il y a une contradiction permanente entre un type désigné comme le Roi, pas Gustave ou Louis, et ses pensées intimes, qui renvoient nécessairement à l’homme et non pas à la fonction.

Je réponds avant l'intéressé, mais où est-il écrit qu'il s'agit d'un conte ? Certains éléments (comme le titre) y font écho, mais à mes yeux, c'est plus pour créer un contraste que dans l'optique d'écrire un véritable conte.

Quant au fait que ce soit "antique", je pense que les anachronismes sont évidents pour tous et probablement pour DNDM lui-même. Ce n'est qu'un qualificatif un peu "random" qu'il a trouvé, donc je pense pas que ce soit méga pertinent de juger un texte vis à vis d'infos métas qui ne sont pas ancrées dans le marbre. Mais ce n'est que mon avis.

Pour le Roi: bon, ce n'est pas apparu dans le peu que j'ai mis dans mon NaNo 2016, mais je compatis forcément avec DNDM vis à vis de faire d'un personnage (qui serait devenu) égocentrique qui se salit constamment les mains un de ses protagonistes. Personnellement, je ne pense pas que ce soit à nous de lui demander si c'est judicieux. C'est son choix de prendre le point de vue, de temps en temps, de ce "anti-héros" (si tant est qu'on puisse vraiment le qualifier de héros, quelque soit la sorte). Et c'est à mon avis toujours intéressant voire plus intéressant d'avoir le point de vue de ce genre de personnages ultra-gris voire totalement négatifs.
Sinon, on n'aurait jamais eu de Patrick Bateman. =p

Tout d'abord, un grand merci pour les commentaires!

Je suis en train de retravailler le manuscrit, à la fois page par page (dans l'ordre de lecture) et de façon plus globale, pour la structure générale. La bonne nouvelle, c'est que j'ai l'impression sincère d'avoir trouvé des moyens d'améliorer ce manuscrit, à différents niveaux. En chantier:

- Suppression de passages inutiles. Je me suis parfois laissé emporter à trop décrire. J'ai souvent été redondant. Dans au moins un cas j'avais ajouté un chapitre juste pour permettre l'alternance de chapitres Roi / Architecte. J'aurais eu beaucoup de mal à couper ces passages il y a quatre ans. Aujourd'hui, ça fait beaucoup moins mal, et tout ce qui me parait lourd et inutile s'en va dans le calme et sans douleur.
- Meilleur équilibre général des parties. Je passe de quatre parties de tailles très inégales à 6 parties beaucoup plus équilibrées, avec chacune leur logique propre, leur utilité, leur mécanique.
- Meilleur exploitation de l'intrigue et des personnages. Sans changer l'idée de base, sans modifier "l'intrigue", je pense avoir trouvé matière à simplifier l'histoire et à la rendre en même temps plus puissante, tout simplement en rassemblant différents personnages en un seul.


J'essaye de vous poster la suite rapidement, tant que vous êtes chaud. Mais une bonne partie des passages à couper sont en début de manuscrit (les actuels chapitres 9 et 10 risquent de sauter à 90%, en fait), et ça implique quand même un minimum de réécriture et de vérification des intrigues, pour ne rien couper qui soit important plus tard.


Pour répondre en vrac à vos très intéressantes remarques:


Conte, tragédie antique, roman moderne néanmoins: comme vous l'avez vu, et comme vous le verrez encore plus dans la suite du récit (j'espère) y'a un peu de tout cela. Conte au sens "Il y a très longtemps dans un lointain pays, il y avait un Roi qui...", Tragédie à la "Antigone" (pas lu Sophocle, je pense ici à Anouilh), mais focalisation interne "moderne", et personnages pas forcément / pas du tout "héroïques", ni même sympathiques.

l’impression que tu revenais un peu trop sur la splendeur et le gigantisme du tombeau tel qu’imaginé par le roi. Un peu trop de répétition
Fort possible. Un petit côté "je me regarde faire de jolies phrases inutiles". Ça fait partie de l'ambiance voulue, et en même temps je me rends compte que parfois ça la dessert (je décris plus que j'évoque le Palais, et ce n'est pas le but, celui-ci doit justement se construire dans l'imagination du lecteur plus que dans le mienne si je veux que ça marche). Bien noté, merci.

tu ne mentionnes jamais la Reine sous son titre, mais toujours la femme du roi
J'allais te répondre que tu avais raison et que c'était du sexisme inconscient de ma part, mais en fait "Reine" apparait plusieurs fois (et encore plus dans les chapitres suivants, en fait), et "femme du roi" jamais. Par contre là où tu as raison, c'est que j'utilise souvent "femme / ma femme / sa femme" pour désigner ce personnage (la reine morte). Quand on est dans l'esprit du roi, ça me parait logique (même si "ma reine" serait tout aussi logique). Après il y a d'autres passages où ça se discute plus ("J'ai protégé votre femme des maladies hivernales", par exemple, gagnerait peut-être à être transformé en "J'ai protégé la Reine des maladies hivernales", vu que là c'est le médecin qui parle. Merci pour la remarque! En fait, je m'étais fait la remarque à moi-même pour la femme de l'Architecte, désignée comme telle faute de mieux, ce qui la réduit totalement à sa fonction (mais non pas fonction sociale, comme les autres persos, mais fonction dans le récit). J'hésitais à mettre "La Peintre" ici et là (sa fonction sociale, donc) mais dans les chapitres du Roi ça n'a pas grand sens 'dans on esprit à lui, elle n'existe que par sa relation à l'Architecte). Si tu as un avis sur la question, maintenant ou à la lecture des chapitres suivants, n'hésite pas!

Ce qui m'amène à
ne pas nommer les personnages, et de te concentrer sur leurs fonctions / monde supposé antique et désignation des persos / style contre-indiqué pour l'histoire raconté
Je mélange ici des choses qui ne paraissent pas liées mais qui en fait le sont. Difficile de te répondre complètement là-dessus pour l'instant, si tu as le courage d'aller jusqu'au bout du livre on en reparlera plus en détails ;-) Mais tu touche ici le cœur du projet littéraire que j'essaye de mettre en place.
Le monde n'est pas vraiment "supposé antique" en fait. On est probablement beaucoup plus proche de la littérature blanche que de la littérature de genre. Tout comme je ne donne pas de nom aux persos, je ne veux pas les ancrer dans une réalité ou dans une période donnée. Ce sont plus des archétypes que des personnages, d'une certaine façon, même s'il y a une réelle contradiction dans mon récit à ce niveau là (peut-être que j'ai voulu faire un roman de quelque chose qui passerait peut-être mieux en format nouvelle, et que j'ai ajouté des péripéties qui transforment mes archétypes en personnages, et donc qui font que je me contredis dans mon projet, à vouloir courir deux lièvres à la fois). À un moment du processus d'écriture, j'avais pensé à changer les désignations des personnages à chaque chapitre (Le Roi / Le Sultan / Le Général / Le Chef / L'Empereur / Le Grand Khan...), pour renforcer cet aspect "histoire atemporelle". Mais j'ai dû revenir là-dessus par peur de trop perdre mon lecteur, et aussi parce que cela me gênait compte tenu de ce que je voulais faire de façon globale. Mais tu peux parfaitement imaginer cela au Moyen-âge plutôt qu'en antiquité. Ça se veut intemporel / atemporel. J'essaye justement de traquer tous les termes qui ancrerait involontairement l'histoire dans une période historique ou architecturale. Sans toujours y réussir, rien que dans ces premiers chapitres j'ai plusieurs "Mausolée", et ce terme précis m'embête énormément, au moins dans ce début de récit, pour plein de raisons que je décrirais probablement plus tard (je pensais m'être mis  d'accord avec moi-même à ce sujet y'a 4 ans, manifestement c'est pas le cas).
Et dans le même temps, les éventuels anachronismes ou aberrations (palais trop grand pour exister sans véhicules, techniques de construction pas inventée avant l'époque moderne ou je ne sais quoi...) sont assumés, justement par que j'essaye de faire passer les persos et leurs relations avant le "décor".
J'essaye de décrire un monde intemporel / atemporel, mais c'est pas facile à faire, vu que les mots ne sont pas intemporels, eux: ils sont les fruits de la culture, des échanges de population, des événements historiques, des choix faits par de grands personnages. Mais cette contradiction est aussi partie prenante du projet littéraire que j'essaye de monter ici. Bref, pas facile, je tâtonne et je suis sûrement maladroit parfois, et je comprends cette impression d'entre-deux que vous pouvez avoir.


critique du style
D'accord avec toi, ce paragraphe (entre autres) mérite encore un peu de travail. En fait je l'ai modifié en vitesse après l'avoir posté ici, en me rendant compte au dernier moment  qu'il y avait une répétition. Juste avant c'était encore pire, avec à la fois des répétions de termes et de sens:

Le Roi prit sa femme agonisante dans ses bras, et approcha son oreille des lèvres dont la vie s'échappait un peu plus à chaque seconde. Il peinait à comprendre ses mots, des mots coupés, hachés par des respirations désespérées. Il finit par entendre :
«  Promets-moi deux choses, mon amour. La première, c'est que tu ne te remarieras jamais. »
Il hocha la tête. C'était facile. Il ne pourrait, de toute façon, jamais se remarier. Son seul amour mourrait maintenant, dans ses bras.
«  La seconde, c'est de construire... »
Elle s'interrompit, le souffle coupé. Il se rendit compte qu'il la serrait fort. Trop fort. Si fort qu'il l'étouffait, alors même que ses dernières respirations, dont chacune valait une pierre précieuse, étaient maintenant comptées. Il desserra son étreinte, rapprocha son oreille.

Bref, à revoir. D'accord avec toi aussi, j'aimerai éviter le terme "seconde" (ça fait partie des termes trop modernes que je cherche à éliminer).

Bon, j'y retourne, mais encore merci pour les commentaires!

Merci pour toutes les explications, DNDM. J'aime beaucoup l'idée de nommer Khan, Emir, Roi, Souverain, etc. de chapitre en chapitre, mais je crains l'aspect expérimental de la chose qui risque effectivement de perdre le lecteur.

Je précise juste ce qui était flou dans ma critique et qui a provoqué l'ire de JNeige .

-  Sur le protagoniste méchant, je suis assez d'accord avec toi que ça peut être intéressant. Par contre, ça doit être mûrement réfléchi pour éviter de se merder et de verser dans la complaisance. C'est à DNDM de tracer la ligne, et j'attire juste son attention sur ce point.

Commencer d'entrée de jeu par un type qui fracasse un nourrisson, son propre enfant en particulier, sans jugement moral aucun, ça risque d'aliéner le lecteur qui n'aime pas le gratuit. Au passage, cet action suffit à le classer non pas en antihéros, mais en tyran fantasmé à la Néron ou à la Henri VIII (qui n'a pourtant jamais tué ses enfants). Un antihéros, c'est quelqu'un de douteux, pas quelqu'un d'immonde selon toutes les lois des hommes et des dieux.

A titre personnel, je trouverai beaucoup plus intéressant de faire vivre l'enfant dans la haine de son père (classique, je sais) ou même que l'enfant meurt tout seul. un mort-né. et le Roi peut alors penser que c'est bien fait pour lui. Mais l'infanticide n'est pas sur lui, et le lecteur peut conserver un minimum d'empathie à ce stade (le 1er chapitre rappelons le). Et puis, sa mort soulignerait le caractère vain de la mort de la Reine, tandis que le massacre du nourrisson envoie un autre signal.

Tizun Thane a écrit:
Je précise juste ce qui était flou dans ma critique et qui a provoqué l'ire de JNeige .

-  Sur le protagoniste méchant, je suis assez d'accord avec toi que ça peut être intéressant. Par contre, ça doit être mûrement réfléchi pour éviter de se merder et de verser dans la complaisance. C'est à DNDM de tracer la ligne, et j'attire juste son attention sur ce point.

Commencer d'entrée de jeu par un type qui fracasse un nourrisson, son propre enfant en particulier, sans jugement moral aucun, ça risque d'aliéner le lecteur qui n'aime pas le gratuit. Au passage, cet action suffit à le classer non pas en antihéros, mais en tyran fantasmé à la Néron ou à la Henri VIII (qui n'a pourtant jamais tué ses enfants). Un antihéros, c'est quelqu'un de douteux, pas quelqu'un d'immonde selon toutes les lois des hommes et des dieux.

Un antihéros, ça peut être beaucoup plus que ça. Benvenuto de Gagner la Guerre est un antihéros: on suit son parcours, on souhaite sa réussite, et il peut être vu comme immonde selon toutes les lois des hommes et des dieux. Tout comme plein d'autres personnages. On a une vision très "américaine" de l'antihéros qui devient de plus en plus populaire (le héros badass chaotique bon/neutre qui a quelques casseroles derrière lui mais au fond a un bon cœur) alors qu'en soit il me semble (à vérifier) que la définition de anti-héros est beaucoup plus malléable et englobe un panel plus large de personnages qu'on ne le pense. Cela peut peut-être se limiter à donner de l'empathie à un protagoniste, quelque soit sa morale ?

Et tu ne provoques jamais mon ire, coquin =p

D'accord avec toi sur le caractère américain de ma définition, qui a pu altérer ta définition plus large du antihéros. Ça n'empêche qu'il faut procéder avec prudence, et que le 1er chapitre en particulier définit la première impression. C'est injuste mais c'est comme ça.

JNeige a écrit:[Et tu ne provoques jamais mon ire, coquin =p

Deux chapitres supplémentaires postés. Chapitres qui bouclent la partie 1.

Les chapitres ont désormais des titres. Je ne sais pas encore si je les garderais ou pas.

Les titres des chapitres précédents:

Partie I : Projets
      Le Roi
      L'Architecte des Rois
      L'Amoureux
      Le Menteur
      Le Geôlier
      L'Incendiaire



Edit:

J'ai posté d'autres chapitres, et finalement décidé de virer les titres de chapitres.
#JamaisSatisfait

Quelques chapitres supplémentaires postés.

La table des matières jusqu'à présent:

Partie I : Projets
I
II
III
IV
V
VI

Partie II : Fondations
VII
VIII
IX
X
XI
XII
XIII
XIV
XV
XVI

Partie III: Constructions

J’allais enfin commenter tes chapitres 5 et 6 que j’avais lus mardi, mais je constate que j’ai de la lecture supplémentaire. ^^ Je commenterai tout en même temps, probablement ce soir.

J'ai terminé la partie 1 mais n'ait pas encore commenté, ayant été occupé par l'écriture ces derniers jours. Même si en soit je n'avais rien de particulier à dire si ce n'est que j'accroche toujours autant.

J'entamerai ta partie 2 ce soir. =)

J’ai enfin rattrapé mon retard de lecture. :p
Le mélange des genres est toujours très habile, j’aime beaucoup. Le rythme est toujours bon. Tu semblais t’inquiéter de passages inutiles, et je ne sais pas dans quelle mesure tu as opéré des coupes dans ton texte, mais dans l’état actuel il n’y a à mon sens rien de superflu, le récit me tient toujours en haleine.
Par rapport au sort réservé à la femme de l’Architecte: je ne suis pas experte en la matière, mais il me semble qu’un corps laissé à pourrir pendant un mois n’est plus vraiment en état d’être embaumé. ^^
Il y a quelques détails stylistiques que je trouve discutables, quelques phrases que je trouve mal tournées, mais sur un texte que tu es probablement encore en train de retravailler, ça n’a pas beaucoup de sens de tout relever. De toute façon il faudrait que je relise pour retrouver les passages en question.

Au fait, il fallait que je le mentionne, ça commençait à me perturber: en français « sire » prend un « e » à la fin. ^^

Merci beaucoup pour les commentaires!

Il y a eu pas mal de coupes et réorganisations sur ces parties I et II, en fait (un chapitre entièrement supprimé, d'autres fondus en un seul... Au final, ça fait trois numéros de chapitres en moins qu'en début de mois). Je pense que le rythme y gagne, sinon c 'était un peu redondant et lent.

N'hésites pas à signaler les tournures de phrases qui te gènent si tu tombes dessus, surtout si c'est redondant. Et merci pour le "sir/sire" (purée, ASOIAF et l'anglais, ça attaque le cerveau...).

tant que tu mets pas du "your grace"' à toutes les sauces, ça va.
Moi aussi, j'ai continué ma lecture. J'ai trouvé que le style s'était grandement amélioré après les premiers chapitres postés. Je suspectais une relecture/réécriture plus poussée, et je vois que c'est le cas.

Par contre, j'ai saturé en lisant. J'y reviendrai probablement plus tard. Difficile à expliquer pourquoi alors que le style s'améliorait, et que l'histoire avançait correctement.
En y réfléchissant, je pointerai deux facteurs:
- l'absence de dénomination. Le Roi, et l'Architecte, ce sont deux concepts. Je ne m'attache pas aux personnages, et leur bonheur ou leur malheur me laisse indifférent. Est-ce que ton projet est trop conceptuel pour moi? Peut-être.
- l'absence de personnages féminins. La focalisation du regard masculin à travers les deux PdV renvoient les femmes aux marges. Ce sont des ombres plutôt que de personnages. Je n'ai pas de solution miracle, car j'ai déjà été confronté par le passé au même problème (dans un projet perso enfoui dans mes tiroirs) et j'avais pas trouvé de solution. Un regard masculin sur une femme aura tendance à l'objectiviser par le fait peut-être, que n'ayant pas d'intériorité dans le récit, la femme n'existe que par le regard de leur homme. C'est très bizarre et encore plus compliqué à contrer. Si tu trouves une solution à ce problème, surtout fait m'en part.
Ce qui est vrai pour les deux perso féminins principaux est encore plus vrai pour les autres perso secondaires. Ce sont des ombres sur un mur.

Merci pour le com!

Pour le style, toujours difficile d'avoir du recul sur ce qu'on produit soit-même, du coup moi je ne vois pas tellement de différence entre les chapitres du début et ceux-ci, mais si je me suis amélioré entre les deux, tant mieux! Comme ce tapuscrit est ma première réelle tentative d'écrire sérieuse (sur la longueur, régulière...), et que j'ai écrit dans un premier temps de façon chronologique, je suppose qu'au bout d'un moment je me suis un peu amélioré.

Pour la "saturation", ça ne m'étonne pas forcément, je pense en effet que c'est un des défauts intrinsèques au projet. Ce que tu as pointé est sans doute vrai, mais dans un cas comme dans l'autre, difficile de modifier cela. L'absence de dénomination fait partie du projet, et les femmes (tout comme la plupart des autres persos) ne sont en effet ici qu'une partie du décor dans lequel s'animent les ubris du Roi et de l'Architecte. Le chapitre qui a sauté donnait entre autre beaucoup plus la parole à la femme de l'Architecte, exprimait son ressenti et son point de vue. Mais justement, il était un peu "hors sujet", tout en ne faisant pas avancer l'action, donc j'ai décidé de le supprimer.

L'un des gros problème aussi c'est probablement le fait qu'on n'entre pas en empathie plus que ça avec les persos, qui ne sont pas forcément "aimables". C'est pour ça que j'essaye de réduire le texte, qui était encore plus étouffant avant, pour que cette histoire ne dure pas non plus des plombes. Mais à la réflexion je me demande si garder uniquement les chapitres de l'Architecte ne serait pas aussi à envisager...

Je poursuivrai ma lecture un autre jour où j'aurai l'esprit plus libre.
Mais ça m'embêtait limite de parler de mon ressenti, parce que c'est effectivement inhérent aux partis-pris retenus, de telle sorte que je n'ai pas de solution à proposer.

DNDM a écrit:
L'un des gros problème aussi c'est probablement le fait qu'on n'entre pas en empathie plus que ça avec les persos, qui ne sont pas forcément "aimables". C'est pour ça que j'essaye de réduire le texte, qui était encore plus étouffant avant, pour que cette histoire ne dure pas non plus des plombes. Mais à la réflexion je me demande si garder uniquement les chapitres de l'Architecte ne serait pas aussi à envisager...

Tu peux vérifier sur un document provisoire comment ça rend mais,
je trouve que ce match de ping-pong (et de volonté, et de coups bas) qui se dessine est une des grandes forces de ton projet. L'alternance des PdV me paraît indispensable à ton histoire.

@DNDM:
Comme Tizun je trouve l’alternance entre les deux PdV est bien trop intéressante pour la laisser tomber, et c’est vrai que c’est presque « indispensable »: elle contribue énormément à la force de ton histoire, dans la mesure où elle crée l’opposition entre tes deux personnages-archétypes.
J’en viens à l’absence d’empathie pour les personnages, qui est un fait. On ne ressent pas d’empathie pour ces deux personnages, mais c’est comme tu le dis normal et inévitable: non seulement ils ne sont pas des plus aimables (c’est un doux euphémisme, en tout cas parlant du Roi), mais en plus ce n’est pas tellement le but. Je ne m’attache pas aux personnages, et pourtant ça ne m’empêche pas pour autant d’être tenue en haleine par leurs péripéties. C’est en fait ce jeu de pouvoir et de désespoir entre les deux protagonistes en lui-même qui crée l’intérêt de l’histoire, et en somme les protagonistes n’ont pas besoin d’être aimables. Et en cela je pense que ça rejoint ton but qui était de faire une histoire atemporelle avec des archétypes plus que des personnages.
Quand j’y pense, si j’ai à un moment ressenti de l’empathie pour un personnage, c’est pour la femme de l’Architecte. Elle n’est techniquement dans l’intrigue pas grand chose de plus que la « femme de », et pourtant elle est prise malgré elle dans un étau entre le pouvoir du Roi et l’Architecte… Avec ça j’en arrive à l’absence de personnages féminins évoquée par Tizun. Je vais faire simple: pour ma part, ça ne me dérange pas. Outre le fait que la présence de personnages féminins n’est pas vraiment la première chose qui me préoccupe dans une œuvre, je suis d’accord avec le fait que les persos autres que le Roi et l’Architecte la réduction à leur fonction est encore plus importante. Et si les femmes ne reçoivent pas tellement de développement, c’est aussi le cas de (feu) le Secrétaire du Roi et des autres. D’ailleurs, à mon sens le fait que tes deux protagonistes s’agitent autour des « fantômes » de ces deux femmes participe au fait de rendre ceux-ci un peu « pitoyables » dans un sens, et ça donne indirectement une importance aux deux femmes.

Lady Morwen a écrit:@
J’en viens à l’absence d’empathie pour les personnages, qui est un fait. On ne ressent pas d’empathie pour ces deux personnages, mais c’est comme tu le dis normal et inévitable: non seulement ils ne sont pas des plus aimables (c’est un doux euphémisme, en tout cas parlant du Roi), mais en plus ce n’est pas tellement le but.

Je m'inscrit totalement en faux là-dessus. L'absence d'empathie pour le Roi est un fait. Pour l'Architecte... non? Personnellement, je ressens de l'empathie pour lui, vis-à-vis de ses tiraillements, ses doutes, ses espoirs, son désespoir... Je dirais même que j'avais du mal à concevoir qu'on ne puisse pas avoir de l'empathie pour lui après le tragique évènement, et durant tout le chapitre se déroulant dans la cellule.

@DNDM: J'ai tout lu, donc. Je ne sais pas vraiment quoi ajouter de pertinent en plus de ce qui a été dit plus haut, personnellement j'ai été continuellement happé, et la gestion de la tension dramatique est extrêmement bien dosée. Je regrette, peut-être, un manque d'approfondissement du PoV du Roi, surtout en comparaison avec celui de l'Architecte. Les véritables pensées et intentions du Roi ont parfois trop tendance à ne transparaître qu'entre les lignes, donnant presque l'impression d'une "caméra" témoignant vaguement de ce qu'il ressent sans avoir la réelle impression d'être dans sa tête.

Vis-à-vis de l'empathie, je ne vois pas de problème et j'aime bien le parti pris de l'alternance entre un PoV d'un personnage pour lequel on ne ressentira très probablement pas d'empathie, et un autre plus facilement identifiable pour le lecteur.

@Tizun: L'absence de personnages féminins (ou, tout du moins, de protagonistes féminins récurrents, on va dire, je met donc de côté la femme de l'Architecte), grosse question que voilà. Autant,  j'adhérais mieux à la remarque lorsque tu me l'avais émise pour mon texte du NaNo 2016, avec une multiplication importante de PoV masculins, répondant souvent à des stéréotypes de virilité (parfois déconstruits, parfois pas du tout), de même pour une grande partie des personnages secondaires.
Mais dans le cadre d'un récit comme celui de DNDM, au panel de personnages presque "minimaliste" (dans le sens où c'est le développement du Roi et de l'Architecte qui nous intéresse avant tout, le reste faisant plus office de personnages-fonctions), je pense que se forcer à mettre un personnage féminin et vouloir leur donner plus d'importance aurait autant de sens que si nous étions dans l'optique inverse (vouloir forcer un personnage masculin dans un duel psychologique entre deux personnages féminins): pas beaucoup d'utilité si ce n'est "en placer un pour en placer un".

@ Jean: l'empathie, c'est clairement un ressenti perso. Tu le ressens pour l'Architecte, je ne le ressens pas. C'est viscéral. Chacun de nos ressentis est aussi "vrai" l'un que l'autre.
Après, il existe des trucs d'écriture pour "forcer" l'empathie du lecteur, par exemple en nommant les personnages. L'intérêt de l'empathie du lecteur pour le perso est évidemment de renforcer son implication dans le récit.
DNDM a choisi la difficulté en archétypant ses perso et en ne les nommant pas. D'où mon retour de lecteur pour l'éclairer sur l'impact de son écrit.

@ tous: sur l'aspect fantomatique des perso féminins, je partage votre avis à tous. Il ne faut pas se forcer et ce n'est pas ce qui m’intéresse en soi dans une histoire (même chose si le casting principal est féminin).
Par contre, de nos jours, une œuvre peut être jetée au bûcher de la part de quelques excité(e)s si elle pourrait être interprétée comme reléguant la femme à une place de potiche.
Sans tomber dans le militantisme, cela peut aussi sincèrement rebuter certaines lectrices. Un auteur doit en avoir conscience. Après, il fait ses choix.

Tizun Thane a écrit:@ Jean: l'empathie, c'est clairement un ressenti perso. Tu le ressens pour l'Architecte, je ne le ressens pas. C'est viscéral. Chacun de nos ressentis est aussi "vrai" l'un que l'autre.
Après, il existe des trucs d'écriture pour "forcer" l'empathie du lecteur, par exemple en nommant les personnages. L'intérêt de l'empathie du lecteur pour le perso est évidemment de renforcer son implication dans le récit.

Ah mais, totalement ! Je m'opposais juste à l'argument comme quoi "l'absence d'empathie pour tous les personnages était un fait". Comme tu le dis, c'est personnel, ça n'est pas un fait objectif (ou en tout cas, pas dans le cas de l'Architecte, la preuve avec nos différents ressentis).

J’admets que j’ai été trop péremptoire en affirmant que « c’est un fait ». Je ne ressens personnellement pas d’empathie pour l’Architecte et j’en ai conclu à tort que c’était la même chose pour tout le monde, alors que ce n’est manifestement pas le cas. :p Quand je parle d’absence d’empathie, ce n’est pas que je me désintéresse de ce qui peut bien lui arriver (sinon j’aurais peu d’intérêt pour l’histoire). C’est sans aucun doute très personnel.
Et j’avais écrit un petit pavé pour expliquer les raisons qui m’empêchent d’avoir une réelle empathie pour ce pauvre Architecte, et ce qu’il m’inspire plutôt que de l’empathie, mais apparemment je me contredisais un peu moi-même, du coup j’ai tout viré.

Hop, nouvelle fournée de chapitre postées. C'est ici.

La table des matières actuelle:

Partie I : Projets
I
II
III
IV
V
VI
Partie II : Fondations
VII
VIII
IX
X
XI
XII
XIII
XIV
XV
XVI
Partie III: Plans
XVII
XVIII
XIX
XX
XXI
XXI
XXII
XXIII
Partie IV: Murs

Et sinon, un immense merci pour vos retours très intéressants.

La question de l'empathie vis-à-vis des persos est très intéressante. Que les persos secondaires (y compris les femmes) soient de vagues ombres d'arrière-plan, c'est tout à fait voulu, pour laisser toute la place au Roi et à l'Architecte. Mais si ces derniers ne sont pas sympathiques, j'essaye de les rendre "fascinants", ou tout du moins intéressant, éventuellement de faire en sorte que le lecteur puisse leur trouver des excuses, ou comprenne ce qu'ils font, et s'y intéressent. Apparemment ça passe pour l'Architecte, mais on a plus de mal avec le Roi?

A y réfléchir, peut-être que non seulement j'ai plus de mal à entrer dans sa tête, mais aussi qu'inconsciemment, je le traite malgré tout comme le "méchant" alors que j'aimerai qu'il soit quand même, de son point de vue, le héros tragique de sa propre histoire, le type qui malgré les obstacles, réalise la mission impossible que l'on lui a confié. Là en fait peut-être que ces actions paraissent "faciles à réaliser", ou que tout du moins il a l'air capricieux et inflexible, et que je devrais peut-être plus insister sur les sacrifices qu'il choisit de faire, montrer qu'il est conscient que cela à un coût, mais que de son point de vue, il doit se battre avec le monde entier, son administration, son architecte, pour mener à bien le projet demandé par sa femme, et que ce n'est pas simple, mais qu'il est prêt à tout pour que cela se réalise?

Pour info, 100 pages de mon fichier Word postées actuellement, il m'en reste 70 à retravailler. Une fois lue cette dernière partie, vous en êtes donc à plus de la moitié du tapuscrit.

DNDM a écrit:
A y réfléchir, peut-être que non seulement j'ai plus de mal à entrer dans sa tête, mais aussi qu'inconsciemment, je le traite malgré tout comme le "méchant" alors que j'aimerai qu'il soit quand même, de son point de vue, le héros tragique de sa propre histoire, le type qui malgré les obstacles, réalise la mission impossible que l'on lui a confié. Là en fait peut-être que ces actions paraissent "faciles à réaliser", ou que tout du moins il a l'air capricieux et inflexible, et que je devrais peut-être plus insister sur les sacrifices qu'il choisit de faire, montrer qu'il est conscient que cela à un coût, mais que de son point de vue, il doit se battre avec le monde entier, son administration, son architecte, pour mener à bien le projet demandé par sa femme, et que ce n'est pas simple, mais qu'il est prêt à tout pour que cela se réalise?

C'est délicat à écrire pour amener "naturellement" le lecteur à cette conclusion sans enfoncer le clou.
Je dirais d'aller à fond dans la mauvaise foi en l'écrivant si bien que le lecteur doit "déconstruire" le discours du roi . Il faut qu'il soit hanté par le souvenir de sa reine. Éventuellement, mais c'est peut-être trop visuel, le fantôme de sa femme pourrait lui reprocher de ne pas aller aussi vite et de l'oublier (Un peu dans le genre du rêve de Jaime Lannister quand sa mère vient le blâmer d'avoir trahi tous les espoirs que ses parents avaient mis en lui).
De même, je ne sais pas si c'est prévu, mais un twist intéressant pourrait être que le roi soit attiré par une autre femme, avec les conflits que ça pourrait mener en lui.

Pour revenir sur une remarque que j'avais faite au début, il y a un enfant par an dans ce mariage jusqu'à la mort de sa reine. J'en déduis qu'il ne lui laissait pas un instant de répit en homme incapable de se contrôler. Mais dans sa tête à lui, c'est une passion dévorante et quand sa reine lui ouvrait ses bras, le monde n'existait plus.