[Commentaires] Heaven's Rejects

J'ai décidé de commencer un peu en avance, ne sachant toujours pas si je dépasserai un peu la longueur normale du format NaNo (= 300 pages).

Je laisse la surprise de l'histoire pour la lecture. Je ne saurais vraiment caser ça dans un genre, c'est d'inspiration neo-noir avec une couche de fantastique, mais l'aspect "noir" se fera surtout ressentir au fur et à mesure, préférant garder une vibe jazzy un peu plus innocente pour le début.

Mes principales attentes au niveau des retours sont avant tout sur le rythme (no pun intended) du chapitre, j'ai l'impression d'avoir fait une entrée en matière un peu lente et longue, je n'aimerais pas que ce soit trop emmerdant. Passé le léger "twist" de ce chapitre 1, j'ai peur de m'éterniser un peu trop (ou même m'éterniser un peu trop avant, mais conserver l'effet de surprise me plairait).

Le style me semble assez faiblard mais je ne me suis pas attardé dessus, étant dans le cadre du NaNo. De plus, retranscrire de manière littéraire des sensations musicales, c'est coton.

Bref, dites-moi ce que vous en pensez (toujours sincèrement, bien sûr, je suis ouvert à tout, c'est à ça que servent les retours ).

Voici le lien du topic où je posterai les chapitres. Vu que je prends de l'avance, je ne me presse pas pour poster le deuxième, autant prendre son temps !

Tricheur ^^

Impressions en vrac:

- Début trop lent et long en effet.
Grosse impression de script de cinéma, en fait. Mais ce qui passe au cinéma ne passe pas forcément dans un livre. Au ciné, on sait qu'on vient pour 2h, donc on peut se permettre de supporter des titres, logos et noms des acteurs qui défilent pendant que la musique démarre. Là, ton incipit serait très "visuel" si on était au cinéma, mais en roman je trouve ça trop mou du genou. Et surtout, il induit en erreur ton lecteur: on a l'impression qu'on va lire une histoire de musicos, ou peut-être un polar, mais pas un polar fantastique.
Perso je suis partisan de l'idée que l'incipit d'un roman doit, quelque part, représenter tout le roman: il doit donner à la fois le ton et le style de l'histoire, mettre en place une ambiance, et si possible une intrigue.

En fait j'ai l'impression que tout ce que tu as à faire, comme beaucoup de gens, c'est couper le début, couper tout ce qui est mou, et commencer en plein milieu de l'action, ou tout du moins directement avec ton propos.

Genre avec quelque chose du genre:

"Il y a quelques soirs de cela, un Ange était mort à Chicago. Et quelqu’un savait pourquoi.
Sept de ses confrères avaient été appelés pour le découvrir."

ou

"Le 11 octobre 2018, le soir de sa mort, les Archanges reçurent le dernier rapport de Cassandre. Elle semblait convaincue qu’un éveil primordial aurait lieu dans la ville, deux jours plus tard, à vingt-trois heure trente, au fin fond du Goodman’s Club. Ce jour précis, selon les bribes prédicatrices de Cassandre, un homme peiné recevrait le don divin. Au détour d’un morceau, il regagnerait espoir, ressentant l’appel d’un chœur angélique.

Dans le jargon céleste, « éveil primordial » ne signifiait qu’une seule et unique chose: le 13 octobre 2018, à 23h30 tapantes, dans une période troublée de son Histoire, l’humanité assisterait à l’ascension d’un nouveau Prophète.
Et putain qu’ils en ont besoin."

Me parait beaucoup plus adapté.

- Style (même si on est d'accord, dans le cadre de Nano, pas la peine de trop se prendre la tête là-dessus)
-> quelques concordances des temps à revoir j'ai l'impression
->"'Show, don't tell": tu as pas mal de passages "explicatifs" qui gagneraient à être réécrits pour amener les infos de façon plus vivante

- j'aime pas quand il y a des paroles de chansons dans le texte. Je lis ça en diagonale. Après c'est peut-être juste moi. Mais bon, autant la musique a une énorme importance en cinéma pour faire ressentir des émotions, autant dans un livre, pour convoquer images et émotions, il faut s'y prendre autrement. Tu le dis toi-même, "retranscrire de manière littéraire des sensations musicales, c'est coton". J'ai zéro exemple en tête de livre qui l'ai réussi, en fait, du coup je me dis qu'il faut peut-être pas trop essayer ^^


Histoire:
Ça a l'air marrant. J'aime bien l'idée des Anges-enquêteurs qui se font passer pour un groupe de musicos. Après ce dont j'ai peur, c'est que tu aies déjà trop de persos. ^^ Mais l'idée d'essayer de les présenter comme on présente des musicos sur scène est pas mal du tout pour faire passer la pilule.

En fait, si on vire le début trop long/la fausse piste/ les paroles, ce qui reste me plait beacoup. ;-)

[Pour info: mes commentaires (sur le fond / sur les anges) sont et seront peut-être influencés par le fait que, dans mon plus gros manuscrit en chantier, je joue aussi avec les archanges principaux et leurs différents attributs/spécialités. Je vais essayer de pas laisser ça trop interférer ^^ ]

DNDM a écrit:Tricheur ^^

The game was rigged from the start.

DNDM a écrit:
Impressions en vrac:

- Début trop lent et long en effet.
Grosse impression de script de cinéma, en fait. Mais ce qui passe au cinéma ne passe pas forcément dans un livre. Au ciné, on sait qu'on vient pour 2h, donc on peut se permettre de supporter des titres, logos et noms des acteurs qui défilent pendant que la musique démarre. Là, ton incipit serait très "visuel" si on était au cinéma, mais en roman je trouve ça trop mou du genou. Et surtout, il induit en erreur ton lecteur: on a l'impression qu'on va lire une histoire de musicos, ou peut-être un polar, mais pas un polar fantastique.
Perso je suis partisan de l'idée que l'incipit d'un roman doit, quelque part, représenter tout le roman: il doit donner  à la fois le ton et le style de l'histoire, mettre en place une ambiance, et si possible une intrigue.

En fait j'ai l'impression que tout ce que tu as à faire, comme beaucoup de gens, c'est couper le début, couper tout ce qui est mou, et commencer en plein milieu de l'action, ou tout du moins directement avec ton propos.

L'impression est plus que justifiée, c'est une influence indéniable, surtout dans une histoire très portée sur le sonore.
Induire les lecteurs en erreur m'amusait, mais à voir si, comme tu le dis, ça ne casse pas un peu trop le truc. Raccourcir  pour rentrer plus directement dans le vif du sujet me paraît à envisager. Le genre étant plus ou moins proche du polar, je me suis également souvent demandé s'il ne fallait pas présenter l'intrigue plus tôt et plus clairement.

DNDM a écrit:
- Style (même si on est d'accord, dans le cadre de Nano, pas la peine de trop se prendre la tête là-dessus)
   -> quelques concordances des temps à revoir j'ai l'impression
   ->"'Show, don't tell":  tu as pas mal de passages "explicatifs" qui gagneraient à être réécrits pour amener les infos de façon plus vivante

- j'aime pas quand il y a des paroles de chansons dans le texte. Je lis ça en diagonale. Après c'est peut-être juste moi. Mais bon, autant la musique a une énorme importance en cinéma pour faire ressentir des émotions, autant dans un livre, pour convoquer images et émotions, il faut s'y prendre autrement. Tu le dis toi-même, "retranscrire de manière littéraire des sensations musicales, c'est coton". J'ai zéro exemple en tête de livre qui l'ai réussi, en fait, du coup je me dis qu'il faut peut-être pas trop essayer ^^

Les concordances des temps sont complètement aléatoires dans le texte donc pas de doute là-dessus. Quant aux explications, je pense que c'est ce qui m'emmerde le plus, mais c'est (à mon avis) en partie lié à la difficulté de retranscrire les actions de scène de manière littéraire, j'ai peur de tomber un peu trop dans le factuel dénaturé.
Je ne suis pas un grand fan de placer des paroles dans un bouquin non plus, mais cela me semblait relativement léger et occasionnel pour que cela ne gêne pas.

DNDM a écrit:
Histoire:
Ça a l'air marrant. J'aime bien l'idée des Anges-enquêteurs qui se font passer pour un groupe de musicos. Après ce dont j'ai peur, c'est que tu aies déjà trop de persos. ^^ Mais l'idée d'essayer de les présenter comme on présente des musicos sur scène est pas mal du tout pour faire passer la pilule.

Au niveau des personnages, je n'ai pas trop de craintes de ce côté là, malgré le nombre qui peut faire un peu peur aux premiers abords.
Content que ça ait "l'air marrant", je n'ai peut-être pas assez insisté dessus, mais j'aimerais faire ressortir l'absurdité du pitch malgré le ton plus ou moins sérieux.

"L'absurdité du pitch"... Bouarf, j'ai vu plus absurde. ^^

Là ça me rappelle Supernatural, ou De Bons Présages (livre de Gaiman et Pratchett, bientôt série TV), ou pas mal de résumés de livre classés "Romance". La figure de l'Ange mêlée aux humains est en fait assez classique et rapidement acceptée par l'imaginaire du lecteur. J'en ai aussi dans mes histoires. A partir du moment où tu traites ça de manière sérieuse, ton histoire sera sérieuse (ou en tout cas "crédible"), même si le pitch de base est absurde. En fait, j'ai même envie de dire qu'un bon pitch est, quelque part, toujours absurde (car caricaturant à l'extrême des situations pour dégager les tensions et contradictions).
Là j'utilisais marrant dans le sens "tiens, suivre ces persos-là dans ce genre d'enquête-là, pourquoi pas, tell me more".

"Induire les lecteurs en erreur m'amusait"
Perso je trouve que c'est toujours une mauvaise idée d'avoir un "faux départ". Me semble que j'avais fait la même remarque à Tizun Thane l'année dernière, avec son début d'histoire en mode jeu vidéo. Après c'est peut-être juste moi.

Sinon oublié de le dire dans le premier com', mais si le début (côté scénar) me parait trop long, l'aspect "générique de début", la façon dont tu incorpores titre de l’œuvre et titre du chapitre directement au milieu de la narration, me plait bien, d'un point de vue expérimental.

DNDM a écrit:"L'absurdité du pitch"... Bouarf, j'ai vu plus absurde. ^^

Là ça me rappelle Supernatural, ou De Bon Présage (livre de Gaiman et Pratchett, bientôt série TV), ou pas mal de résumés de livre classés "Romance". La figure de l'Ange mêlée aux humains est en fait assez classique et rapidement acceptée par l'imaginaire du lecteur. J'en ai aussi dans mes histoires. A partir du moment où tu traites ça de manière sérieuse, ton histoire sera sérieuse (ou en tout cas "crédible"), même si le pitch de base est absurde. En fait, j'ai même envie de dire qu'un bon pitch est, quelque part, toujours absurde (car caricaturant à l'extrême des situations pour dégager les tensions et contradictions).
Là j'utilisais marrant dans le sens "tiens, suivre ces persos-là dans ce genre d'enquête-là, pourquoi pas, tell me more".

"Induire les lecteurs en erreur m'amusait"
Perso je trouve que c'est toujours une mauvaise idée d'avoir un "faux départ". Me semble que j'avais fait la même remarque à Tizun Thane l'année dernière, avec son début d'histoire en mode jeu vidéo. Après c'est peut-être juste moi.

Sinon oublié de le dire dans le premier com', mais si le début (côté scénar) me parait trop long, l'aspect "générique de début", la façon dont tu incorpores titre de l’œuvre et titre du chapitre directement au milieu de la narration, me plait bien, d'un point de vue expérimental.

Le pitch est d'une certaine manière assez similaire à certains éléments pensés par Gaiman et Pratchett, repris dans Supernatural (ou même le JdR INS/MV). Quand je parlais d'absurdité, je conçois qu'on peut s'y faire, mais j'aimerais malgré tout qu'elle parvienne à créer un décalage.

L'incorporation du titre, c'est purement visuel et cinématographique, là aussi. Mais si ça marche, tant mieux. Cela me paraissait relativement faisable dans un roman, ou en tout cas, ça ne me choquerait pas d'en voir.

"Début d'histoire en mode jeu vidéo"? Tu ne confondrais pas avec un autre texte, peut-être? On a pas du tout eu la même impression alors (et je dit ça d'autant plus que j'ai relu le dit manuscrit il y a peu.) ='D

Jean Neige a écrit:
"Début d'histoire en mode jeu vidéo"? Tu ne confondrais pas avec un autre texte, peut-être? On a pas du tout eu la même impression alors (et je dit ça d'autant plus que j'ai relu le dit manuscrit il y a peu.) ='D

Hummm... De mémoire (mais possible que mes souvenirs soient périmés  - rhhaaaa c'est relou de pas pouvoir vérifier, rendez-nous le fofo de la GdN) y'avait en effet d'abord une intro "dans le vrai monde", mais comme TT l'avait présentée dans une premeir temps comme une nouvelle stand-alone, ensuite, ce qui a dû me rester en tête et que j'évoquais ici, c'est le passage en mode "Jeu de rôle/Jeu vidéo" du premier chapitre qui présentait le perso masculin (j'espère que je mélange pas les manuscrits...).

-

Ha aussi: les titres en anglais pour des œuvres en français, je vote toujours non ;-)

DNDM a écrit:"L'absurdité du pitch"... Bouarf, j'ai vu plus absurde. ^^
...[...]...

"Induire les lecteurs en erreur m'amusait"
Perso je trouve que c'est toujours une mauvaise idée d'avoir un "faux départ". Me semble que j'avais fait la même remarque à Tizun Thane l'année dernière, avec son début d'histoire en mode jeu vidéo. Après c'est peut-être juste moi.

Salut Jean, je ne lirais ton truc à qu'à compter du 1er novembre. non mais...
Mais c'est clair que c'est pas l'absurdité du pitch qui doit te retenir. Je veux dire
"Alors, voilà mon histoire se situe dans un monde où les hivers, bah durent plusieurs années, tu vois, et pis, y'a une grosse menace au nord, mais après le prologue, on la verrait jamais pendant 6.000 pages, et..."
Bah, ça donne pas envie de lire

@ DNDM: Je me souviens pas de cette critique "jeu vidéo" de mon prologue. De mémoire, tu avais dit que c'était trop cliché. Qu'entends tu par jeu vidéo exactement?

@TT: C'était pas toi qui avait un premier chapitre / présentation des persos avec un perso masculin qui était, au début, en train de jouer à un jeu vidéo (et donc un passage écrit comme si on était plus ou moins dans une histoire à la Conan, ou en tout cas, pas "raccord" avec l'histoire en elle-même?). Je confonds ptête, si c'est le cas, pardon pour le hors-sujet ^^

Aaaaah...Pas tout à fait mais oui. En page 10 je dirai, je présente un personnage qui est en train de rêver.
On le découvre in media res dans son rêve où il devient un grand héros, qui n'est pas raccord avec le reste puisqu'il rêve. Je me suis effectivement inspiré de la narration à la Conan pour ce passage. C'est plus des références au jeu de rôle qu'au jeu vidéo, mais ok. Je suis heureux de découvrir que nous ne sommes pas fous.

DNDM a écrit:
Ha aussi: les titres en anglais pour des œuvres en français, je vote toujours non ;-)

Hihi, maintenant que tu le dis, je me souviens que tu m'avais déjà fait la remarque. Mais pour le NaNo, c'était le titre choisi à l'origine, pour le format d'origine, dans la langue d'origine, je préférais le garder.

Quant à celui-ci, personnellement des titres en langue étrangère ça ne me pose aucun problème, surtout quand l'histoire est immergée dans une culture précise. =D

DNDM a écrit:
- Début trop lent et long en effet.
Grosse impression de script de cinéma, en fait. Mais ce qui passe au cinéma ne passe pas forcément dans un livre. Au ciné, on sait qu'on vient pour 2h, donc on peut se permettre de supporter des titres, logos et noms des acteurs qui défilent pendant que la musique démarre. Là, ton incipit serait très "visuel" si on était au cinéma, mais en roman je trouve ça trop mou du genou.

Je suis assez d’accord avec DNDM, je trouve le début du chapitre trop lent à démarrer. Ceci étant, pour ma part je ne suis pas forcément adepte du fait de forcément commencer au milieu de l’action. Là par contre je ne suis pas d’accord avec DNDM, à mon sens un roman peut commencer avec un passage plus « introductif » si je puis dire sans que cela ne préjudicie au rythme. Je dirais que dans ton cas, tu peux reprendre entièrement ton chapitre pour le faire commencer en plein milieu de l’action, mais tu pourrais tout aussi bien un peu alléger (pas forcément raccourcir, en fait) ton début de chapitre. Quant au fait d’« induire les lecteurs en erreur » l’espace de quelques paragraphes, je trouve que c’est loin d’être forcément une mauvaise idée. Tant que cet état de fait ne se prolonge pas trop longtemps, ça ne devrait pas poser de problème.
De même, je ne suis pas convaincue par les paroles de chansons au milieu du texte. J’ai aussi tendance à lire ça en diagonale, mais surtout, là ça entrecoupe trop le texte. Surtout parce que les paragraphes entre les couplets de la chanson sont très courts, du coup ça rend le tout un peu lourd, je pense. Donc, je ne trouve pas qu’insérer des paroles de chanson soit en soi mauvais, mais avec le texte tel qu’il est je ne suis pas convaincue. Je ne sais pas si ce que je viens de dire est compréhensible. :p
En revanche, j’aime bien ta manière de présenter les personnages, je trouve ça assez ingénieux. Même si tu retravailles l’entrée en matière, je pense que c’est à garder.

Comme DNDM, je remarque un souci dans la concordance des temps (c’est marrant, c’est souvent le cas dans les premiers jets de tes textes, dans ce que j’ai pu voir ^^), mais comme tu l’as remarqué, nul besoin d’en parler plus.

Par rapport à l’histoire en elle-même, comme toujours avec seulement un ou deux chapitres je n’ai pas grand chose à dire avant d’en avoir lu un peu plus. Tes anges musiciens en mission sont intrigants, en tout cas. =) J’ai hâte de voir la suite, même si ça ne viendra qu’en novembre.

Lady Morwen a écrit:
Je suis assez d’accord avec DNDM, je trouve le début du chapitre trop lent à démarrer. Ceci étant, pour ma part je ne suis pas forcément adepte du fait de forcément commencer au milieu de l’action. Là par contre je ne suis pas d’accord avec DNDM, à mon sens un roman peut commencer avec un passage plus « introductif » si je puis dire sans que cela ne préjudicie au rythme. Je dirais que dans ton cas, tu peux reprendre entièrement ton chapitre pour le faire commencer en plein milieu de l’action, mais tu pourrais tout aussi bien un peu alléger (pas forcément raccourcir, en fait) ton début de chapitre. Quant au fait d’« induire les lecteurs en erreur » l’espace de quelques paragraphes, je trouve que c’est loin d’être forcément une mauvaise idée. Tant que cet état de fait ne se prolonge pas trop longtemps, ça ne devrait pas poser de problème.
De même, je ne suis pas convaincue par les paroles de chansons au milieu du texte. J’ai aussi tendance à lire ça en diagonale, mais surtout, là ça entrecoupe trop le texte. Surtout parce que les paragraphes entre les couplets de la chanson sont très courts, du coup ça rend le tout un peu lourd, je pense. Donc, je ne trouve pas qu’insérer des paroles de chanson soit en soi mauvais, mais avec le texte tel qu’il est je ne suis pas convaincue. Je ne sais pas si ce que je viens de dire est compréhensible. :p
En revanche, j’aime bien ta manière de présenter les personnages, je trouve ça assez ingénieux. Même si tu retravailles l’entrée en matière, je pense que c’est à garder.

Comme DNDM, je remarque un souci dans la concordance des temps (c’est marrant, c’est souvent le cas dans les premiers jets de tes textes, dans ce que j’ai pu voir ^^), mais comme tu l’as remarqué, nul besoin d’en parler plus.

Par rapport à l’histoire en elle-même, comme toujours avec seulement un ou deux chapitres je n’ai pas grand chose à dire avant d’en avoir lu un peu plus. Tes anges musiciens en mission sont intrigants, en tout cas. =) J’ai hâte de voir la suite, même si ça ne viendra qu’en novembre.

Merci à toi pour ton retour ! Je note également ton avis vis à vis du raccourcissement que j'appliquerai sans trop de doutes une fois ce chapitre retravaillé. Je ne suis pas un fana de commencer "au milieu de l'action", un minimum d'introduction me semble agréable, mais l'idée de mettre une phrase d'accroche en début de texte comme celles citées par DNDM pourrait concilier les deux méthodes assez bien.

Vis à vis des paroles: même si encore une fois, je comprends, je m'inscrit quand même en faux dans la mesure où ça me paraît plus que bienvenu pour l'ambiance et la suite de l'histoire, même s'il n'y a pas de possibilité de retranscrire fidèlement l'aspect sonore. D'autant plus qu'il y avait, je trouve, très très peu de paroles au final, et le nombre de phrases réduits entre les couplets était un effet voulu. Je range plutôt ça dans des retours qui me semblent relativement subjectifs (sans offense). ^_^ (même si, en revanche, je prends totalement en compte la remarque sur le rythme, et j'éviterai des lourdeurs avec les paroles pour ne pas le briser)

Pour la concordance des temps... Je ne sais pas si c'est vraiment lié à mes premiers jets en particulier. C'est une erreur commune dans mes textes parce que c'est le NaNo et que j'ai tendance à m'en moquer pour le moment. ='D
Mais ce sera évidemment à revoir une fois le tout terminé, mais bon, y'a le temps...

Salut Jean,

J'ai lu ton texte. Je sais bien que tu as tendance à visualiser l'histoire, et envisager un format script, mais je te recommande pour ma part de pousser vers l'écriture. Il y a un style là dessous qui ne demande qu'à s'épanouir.
Et surtout, tu n'as pas besoin de financement pour finaliser un écrit. Juste du temps et de la passion.

C'est casse-gueule de vouloir rendre une ambiance musicale, et plus encore des émotions par la musique dans un cadre écrit. J'ai pourtant trouvé l'intro très réussie. On ressent bien l'ambiance cabaret de la scène. Contrairement à mes camarades d'au dessus, les paroles me paraissent indispensables à la scène.
Par contre, comme c'est en anglais, ça participe peut-être au décrochage évoqué. L'histoire est prometteuse. J'aime bien le concept enquêteurs/anges/musiciens.
J'ai adoré le twist au milieu de la conversation télépathique. C'est là où pour moi, le texte décolle.

Mes critiques:
- des vilaines fôtes d'ortografe qui m'ont limite fait sortir du texte.
" Ils ne pouvaient plus s’en détachait."
"Ils ne seraient peut-être pas venus d’eux-mêmes en tant normal."

- une ambiance trop INS ou plutôt MV. Quand on connaît l'univers du jeu de rôle, c'est dur ne pas y penser. J'essaierai de créer un univers perso sur le même contexte pour s'approprier les références.
- pour tes anges, j'irai à fond dans l'angéologie. Je distinguerai leurs véritables noms d'ange (Nathanael, Uriel, etc.) de leurs noms d'emprunt terrestres (Sarah, Bob, et Marcel à la basse).
- un style prometteur mais à parfaire. Dans le cadre du Nano, et de la part de quelqu'un qui écrit pour tester une idée, je dirai que c'est déjà bien comme c'est.

Tizun Thane a écrit:Salut Jean,

J'ai lu ton texte. Je sais bien que tu as tendance à visualiser l'histoire, et envisager un format script, mais je te recommande pour ma part de pousser vers l'écriture. Il y a un style là dessous qui ne demande qu'à s'épanouir.
Et surtout, tu n'as pas besoin de financement pour finaliser un écrit. Juste du temps et de la passion.

A vrai dire... Ben j'ai écrit ça juste pour le NaNo, pas dans une optique de script ou autres. ='D C'est juste que, l'un faisant partie de mon domaine d'études, ça va forcément ressortir et parfois prendre un peu trop le dessus sur une approche littéraire beaucoup plus stylistique.

Tizun Thane a écrit:
- une ambiance trop INS ou plutôt MV. Quand on connaît l'univers du jeu de rôle, c'est dur ne pas y penser. J'essaierai de créer un univers perso sur le même contexte pour s'approprier les références.
- pour tes anges,  j'irai à fond dans l'angéologie. Je distinguerai leurs véritables noms d'ange (Nathanael, Uriel, etc.) de leurs noms d'emprunt terrestres (Sarah, Bob, et Marcel à la basse)

- Je ne connais INS/MV que de nom et réputation, même si je reconnais la similarité de certains concepts et de l'approche générale. Et forcément, tout ceci est un amalgame qui m'est venu en tête à partir de références que j'avais, mais l'impression de similarité ne se reposera justement que vis à vis de références personnelles et subjectives. Mais sur ce point là, je préfère avancer avant que nous en reparlions. =)
- Au contraire, je préfère déconstruire l'aspect mythique. J'ai quand même gardé (en majorité) des noms étymologiquement bibliques ou hébreux (oui, même Johnny et Chrissy n'ont pas été pris au pif) (on retrouve néanmoins quelques exceptions avec des noms d'origine latine), mais l'humanisation des noms me semble essentielle pour le portrait que je nécessite de faire.

Merci à toi pour ton retour, les points aussi bien positifs que négatifs sont toujours enrichissants =)
Pour les fautes d'orthographe, j'y ferai gaffe, d'autant plus qu'il s'agit de quelque chose qui m'arrive assez rarement en temps normal. Mais l'enthousiasme du NaNo a dû jouer. ^_^

Et hooooop second chapitre un peu en retard pour ce premier jour "officiel" du NaNo. Vraiment très long à mon goût, essentiel pour quelques points d'ambiance, de présentation et d'histoire, mais une intro peut être encore une fois trop développée (et du coup une fin de chapitre peut-être trop accélérée et bâclée).

Anyway, toujours ouvert à tout avis et retour !

Je viens de lire les deux chapitres et pour le moment j’accroche bien à l’ambiance, aux personnages, et l’histoire m’intrigue.

Je vais pas revenir sur les critiques de DD, Tizun et Morwen, qui ont plutôt bien résumés les choses. Pour moi, le plus gros problème est un manque de rythme dans ton premier chapitre surtout. Le début de roman, c’est une phase critique où tu dois rendre le lecteur accroc, ne pas lui laisser une chance de s’échapper. En fait tu devrais aller plus directement droit au but : dans le chapitre 1 on a une telle accumulation de descriptions de personnges qu’on n’en retient aucun. Tu n’es pas obligé de tous les decrire dès le premier chapitre. Si tu veux les décrire, fait le à des moments où ça fait sens, genre quand ils interviennent par exemple ; là ça dait un peu trop liste de courses Même le proprio a le droit à sa petite description.

Pour moi c’est ça que je retiendrais pour la suite : vas droit au but.

Sinon j’ai bien aimé l’ambiance jazzy, mais comme dit par mes petits camarades, ne te sens pas obligé de rajouter des paroles. Surtout quand on a une culture musicale faiblarde comme la mien’e, on saute les passages. Tu n’as pas besoin de ca pour ton ambiance jazzy : tu nous mets déjà les instruments, des’musiciens typés Jazz, une ambiance typé club, ça suffit pour que dans notre tête on entende déjà le saxophone et le chant Jazz.

Le deuxième chapitre est mieux dans le sens qu’il va plus droit au but, et qu’on a moins de persos à présenter. Là encore, je pense que tu peux te permettre de trancher encore dans le gras, mais niveau rythme ça passe bien. Pour l’intrigue c’est difficile à savoir exactement vu que je sais pas encore où ça va aller, mais l’arrivée à ce moment là du démon me fait peut être (à tord ?) un pei trop penser à un épisode de série TV, avec la grosse scène d’action qui arrive pile à ce moment là. Je sais pas, c’est du feeling.

Bref, quelques petits défauts, mais dans l’ensemble j’aime bien, je suis emballé

Avec ce deuxième chapitre je commence à vraiment m’intéresser à l’histoire. Le premier était trop lent à démarrer, je ne retrouve pas ce défaut dans le deuxième. Première confrontation avec un démon, on voit les Anges au boulot… Le principe de l’ange qui peut se faire passer pour un démon, c’est une bonne idée. Pour moi en tant que continuation de l’introduction à l’histoire, ce chapitre fait tout à fait son travail. Cela dit, je suis d’accord avec toi quand tu dis que la fin du chapitre est un peu trop accélérée. Je pense que la toute fin du chapitre est un peu trop vite « liquidée ».

Il y a toujours certaines phrases que je trouve formulées un peu maladroitement. Mais pour la plus grande partie, on peut sans doute mettre ça sur le compte du NaNo, donc ça n’a pas à être relevé outre mesure. Juste un détail dont je me souviens:
« Cheveux gras plaqués en arrière, moustache touffue, joues creuses, grands yeux entourés de cernes et quelques cicatrices çà et là suffisaient à lui donner des allures de loser doublé d’un roublard.
Un verre fut servi à Thomas et quelques regards discrets s’échangèrent entre les deux. »
Le contexte de la phrase fait que les regards discrets sont échangés entre le verre et Thomas, plutôt qu’entre Thomas et le démon. Ce qui n’est pas le but. ^^

Que dire d’autre, après deux chapitres? Tes dialogues sont toujours réussis. J’aimerais aussi parler du style, que tu ne sembles pas considérer comme très distinctif. Parce que personnellement, je trouve que tu as vraiment un style intéressant, qui n’a selon moi besoin que d’être retravaillé (mais c’est normal pour du NaNo), et travaillé tout court.

Je ne crois pas l’avoir mentionné à propos du premier chapitre: tu abuses toujours des retours à la ligne. :p À force je finis presque par y trouver un certain charme. =D

Bref, dans l’ensemble c’est un bon chapitre, et surtout, j’ai envie de lire la suite. ^^

10 000 caractères du jour atteints, mais je posterai le tout demain histoire de pouvoir vous proposer deux chapitres dans la foulée au lieu d'un, et laisser un peu plus de temps à la discussion.

DroZo a écrit:Je viens de lire les deux chapitres et pour le moment j’accroche bien à l’ambiance, aux personnages, et l’histoire m’intrigue.

Je vais pas revenir sur les critiques de DD, Tizun et Morwen, qui ont plutôt bien résumés les choses. Pour moi, le plus gros problème est un manque de rythme dans ton premier chapitre surtout. Le début de roman, c’est une phase critique où tu dois rendre le lecteur accroc, ne pas lui laisser une chance de s’échapper. En fait tu devrais aller plus directement droit au but : dans le chapitre 1 on a une telle accumulation de descriptions de personnges qu’on n’en retient aucun. Tu n’es pas obligé de tous les decrire dès le premier chapitre. Si tu veux les décrire, fait le à des moments où ça fait sens, genre quand ils interviennent par exemple ; là ça dait un peu trop liste de courses Même le proprio a le droit à sa petite description.

Pour moi c’est ça que je retiendrais pour la suite : vas droit au but.

Sinon j’ai bien aimé l’ambiance jazzy, mais comme dit par mes petits camarades, ne te sens pas obligé de rajouter des paroles. Surtout quand on a une culture musicale faiblarde comme la mien’e, on saute les passages. Tu n’as pas besoin de ca pour ton ambiance jazzy : tu nous mets déjà les instruments, des’musiciens typés Jazz, une ambiance typé club, ça suffit pour que dans notre tête on entende déjà le saxophone et le chant Jazz.

Le deuxième chapitre est mieux dans le sens qu’il va plus droit au but, et qu’on a moins de persos à présenter. Là encore, je pense que tu peux te permettre de trancher encore dans le gras, mais niveau rythme ça passe bien. Pour l’intrigue c’est difficile à savoir exactement vu que je sais pas encore où ça va aller, mais l’arrivée à ce moment là du démon me fait peut être (à tord ?) un pei trop penser à un épisode de série TV, avec la grosse scène d’action qui arrive pile à ce moment là. Je sais pas, c’est du feeling.

Bref, quelques petits défauts, mais dans l’ensemble j’aime bien, je suis emballé

Merci de ton retour, avant tout, ça me fait très plaisir.

Ma foi, ce qui ressortait des messages précédents, c'était que le rythme perdait surtout beaucoup à cause de ce long passage sur le morceau, et j'avais tendance à être d'accord sur ce point là. Mais j'ai donc un peu plus de mal à voir en quoi les descriptions des personnages seraient contre-productives. Mais tu n'as pas tort, je ne suis pas obligé de les décrire tous au premier chapitre.
Sur le fait qu'on n'en retienne aucun, bof, je suis forcément biaisé sur ce point là mais je dirais que c'est un peu exagéré. ^^ Pareil pour l'effet "liste de courses" même si je le ressens un peu.
Le proprio, c'est quasiment du détail, je ne pense pas que ça change quoi que ce soit dans l'ensemble de le retirer, mais il se pourrait qu'au final il n'ait aucune importance dans l'histoire, dû à des changements survenus en cours d'écriture (comme tout bon NaNo qui se respecte, rien n'est ancré dans le marbre).

Les paroles, encore une fois, je pense que ce qui ne semble pas être compris c'est que je ne me sens pas "obligé", j'ai surtout envie de les mettre. =P Et même si je devrais clairement recouper ou retravailler ça, parce que ça ne prend pas avec beaucoup de monde, je pense qu'il y en a suffisamment peu pour que ce soit gênant d'une quelconque manière. A voir.

Pour le second chapitre, ma foi, oui, c'est un gimmick très cinématographique, mais je ne vois pas ça nécessairement comme un défaut. Par contre c'est clairement trop accéléré, écrire des chapitres à minuit c'est contre-productif.

Lady Morwen a écrit:Avec ce deuxième chapitre je commence à vraiment m’intéresser à l’histoire. Le premier était trop lent à démarrer, je ne retrouve pas ce défaut dans le deuxième. Première confrontation avec un démon, on voit les Anges au boulot… Le principe de l’ange qui peut se faire passer pour un démon, c’est une bonne idée. Pour moi en tant que continuation de l’introduction à l’histoire, ce chapitre fait tout à fait son travail. Cela dit, je suis d’accord avec toi quand tu dis que la fin du chapitre est un peu trop accélérée. Je pense que la toute fin du chapitre est un peu trop vite « liquidée ».

Il y a toujours certaines phrases que je trouve formulées un peu maladroitement. Mais pour la plus grande partie, on peut sans doute mettre ça sur le compte du NaNo, donc ça n’a pas à être relevé outre mesure. Juste un détail dont je me souviens:
« Cheveux gras plaqués en arrière, moustache touffue, joues creuses, grands yeux entourés de cernes et quelques cicatrices çà et là suffisaient à lui donner des allures de loser doublé d’un roublard.
Un verre fut servi à Thomas et quelques regards discrets s’échangèrent entre les deux. »
Le contexte de la phrase fait que les regards discrets sont échangés entre le verre et Thomas, plutôt qu’entre Thomas et le démon. Ce qui n’est pas le but. ^^

Que dire d’autre, après deux chapitres? Tes dialogues sont toujours réussis. J’aimerais aussi parler du style, que tu ne sembles pas considérer comme très distinctif. Parce que personnellement, je trouve que tu as vraiment un style intéressant, qui n’a selon moi besoin que d’être retravaillé (mais c’est normal pour du NaNo), et travaillé tout court.

Je ne crois pas l’avoir mentionné à propos du premier chapitre: tu abuses toujours des retours à la ligne. :p À force je finis presque par y trouver un certain charme. =D

Bref, dans l’ensemble c’est un bon chapitre, et surtout, j’ai envie de lire la suite. ^^

Merci à toi pour le retour ! Oui, j'ai un peu buggé dans cette phrase, "les deux hommes" me semblerait plus approprié pour régler le tout.

Au niveau de la mise en page, je sais que tu adores ( =P) mes retours à la ligne, mais certains sont involontaires pour une fois, le passage de LibreOffice à Forumactif foutant pas mal en l'air la mise en page et ne rendant pas le post sur le forum représentatif.

Second chapitre lu, ça avance, et dans le cadre d'un Nano c'est tout ce qui compte ^^

Au niveau du style, c'est trop contemplatif / descriptif, mais pour un premier jet c'est parfaitement normal ;-)

Double ration de chapitres, un peu en retard. A peine relu donc pas exempt de fautes d'ortho/grammaire étourdies. Comme d'hab, merci d'avance pour vos retours ! =)

J'ai lu le chapitre II. J'avais déjà essayé sans réussir. Je sais pas pourquoi, probablement parce que j'étais crevé.
Je trouve que l'histoire avance bien. Il y a une volonté de coolitude aiguë. Moi, j'aime bien.
J'aime aussi le rebondissement final, avec l'arrivée du Constantine du pauvre. Le monde, avec ses airs de "Chicago noir" occulte du pauvre, me plaît assez.
Au niveau des références, je trouve qu'on est moins INS/MV et plus Supernatural, mais c'est lié à la lame angélique, j'imagine...

Jean Neige a écrit:– Je l’ai toujours un peu été. Voleur et philosophe, c’est pas incompatible. Socrate était bien kleptomane.
– Socrate a jamais été un putain de kleptomane.

Beaucoup aimé cette ligne de dialogue. J'ai rigolé dans mon coin. Ça sort de nul part, et c'est hilarant. Je risque de te la repiquer.

Edit:
J'ai lu le chapitre III. Moins aimé. J'ai trouvé qu'il était trop bavard pour pas grand chose.
Comme tu reviens sans cesse sur Cassandre, sa pureté et son grand cœur, je me demande si tu n'en fais pas un peu trop. Si tu prépares un twist, essaie de le glisser plus naturellement. Là j'ai trouvé que tu cherchais un peu trop à enfoncer le clou.
De même, j'ai été assez déçu que tu résolves le twist du chapitre II par un coup de fil.

Par contre, le coup des rats dans l'hôtel, j'aime beaucoup.

Tizun Thane a écrit:J'ai lu le chapitre II. J'avais déjà essayé sans réussir. Je sais pas pourquoi, probablement parce que j'étais crevé.
Je trouve que l'histoire avance bien. Il y a une volonté de coolitude aiguë. Moi, j'aime bien.
J'aime aussi le rebondissement final, avec l'arrivée du Constantine du pauvre. Le monde, avec ses airs de "Chicago noir" occulte du pauvre, me plaît assez.
Au niveau des références, je trouve qu'on est moins INS/MV et plus Supernatural, mais c'est lié à la lame angélique, j'imagine...

Jean Neige a écrit:– Je l’ai toujours un peu été. Voleur et philosophe, c’est pas incompatible. Socrate était bien kleptomane.
– Socrate a jamais été un putain de kleptomane.

Beaucoup aimé cette ligne de dialogue. J'ai rigolé dans mon coin. Ça sort de nul part, et c'est hilarant. Je risque de te la repiquer.

Edit:
J'ai lu le chapitre III. Moins aimé. J'ai trouvé qu'il était trop bavard pour pas grand chose.
Comme tu reviens sans cesse sur Cassandre, sa pureté et son grand cœur, je me demande si tu n'en fais pas un peu trop. Si tu prépares un twist, essaie de le glisser plus naturellement. Là j'ai trouvé que tu cherchais un peu trop à enfoncer le clou.
De même, j'ai été assez déçu que tu résolves le twist du chapitre II par un coup de fil.

Par contre, le coup des rats dans l'hôtel, j'aime beaucoup.

Salut, merci pour ton retour !

Content que le chapitre 2 t'aie plu ! Y'a un petit côté SPN pour la lame, j'admet. Mais ça aurait pu être la batte de baseball angélique que ça n'aurait rien changé, donc à voir. =D
Et repique ces lignes sans problème, ça me fait plaisir. =P

Pour le chapitre 3, je suis moins convaincu aussi. C'est surtout du dialogue pour du développement, et introduire en sous-marin pas mal d'éléments qui deviendront importants par la suite.

Y'a sans doute une grosse influence inconsciente "Rhaegar Targaryen" pour le cas de Cassandre, mais à vrai dire, c'est surtout dû aux visions de Thomas et (surtout) Sarah (qui a une vision très pieuse des choses) et... c'est à peu près tout, en fait. Le fait qu'il n'y ait pas de point de vue interne défini et que la narration soit quasi-omnisciente induit peut-être en erreur, je vais voir si je peux faire en sorte de ne pas trop pousser le truc.

Cette voie m'intéresse toutefois pour créer une figure aux antipodes de celle de Victoria (femme fatale tout autant entourée de mystère que Cassandre, mais n'inspirant pas la même confiance, au contraire).

Content que le coup des rats t'aie plu également, je vais essayer de construire ça au fur et à mesure, j'espère bien le gérer. En revanche, j'aurai voulu savoir si un élément en sous-sous-texte (c'est à peine effleuré et implicitement, donc c'est peut-être pas le bon moment pour demander) était trop explicite... mais vu que c'est un gros spoil, on pourra en parler plutôt en privé.

lu le chapitre IV. J'ai trouvé qu'il avait les mêmes défauts que le chapitre III. Intéressant mais trop bavard.
Pour tout dire, je serai d'avis de fondre chapitre III et chapitre IV en un seul, puisqu'on a un peu l'impression de faire du surplace en terme d'enquête.

Concernant le démon hyper balèze se révélant, j'ai trouvé aussi une certaine confusion pour un lecteur distrait. S'agit-il du "Constantine" du chapitre II, A priori non. Mais en voulant construire la tension et ménager le suspens, j'ai l'impression qu'une clarification à la relecture s'imposerait.

D'ailleurs,

JNeige a écrit:– Un bras droit du Malin ?
– C’est cela même. Il n’est autre que le maître direct des meurtriers, des assassins, des parias et des félons. La légende raconte qu’il a manigancé lui-même la trahison de Caïn, et incité Judas à livrer Jésus.

Lol. J'aime beaucoup les clichés, et je sais que tu aimes jouer avec les tropes. Mais celui-là...Caïn+Judas? La combo ultime qui me paraît un peu trop vu et revu (dans tous les films de série B) alors que le reste de ton monde a une fraîcheur propre.
Tu as d'ailleurs oublié le Fruit défendu et Sodome et Gomorre dans la manœuvre, tss...

Sinon, je réalise que j'ai oublié de faire une critique plus générique:
- j'aime beaucoup ton style. Vraiment. Tu utilises un vocabulaire riche et varié qui reste compréhensible, tout en posant sans effort une ambiance.J'ai même l'impression que tu es bien meilleur que moi en écriture. Ça rend humble.
En le retravaillant un peu après le Nano, j'ai vraiment l'impression que tu tiens quelque chose.
- pour rebondir ce que disait DroZo, le défaut de ta présentation du groupe du chapitre I, c'est que les descriptions se confondent. C'est le groupe qui est décrit, et l'identité de chacun est perdu dans cette description (à part peut-être Victoria la chanteuse qui se détache déjà) pour un lecteur moyen.
De mon point de vue de lecteur, au chapitre IV, j'ai Victoria, Thomas et peut-être Sarah en tête. Les autres sont des ombres sur un mur.

Tizun Thane a écrit:lu le chapitre IV. J'ai trouvé qu'il avait les mêmes défauts que le chapitre III. Intéressant mais trop bavard.
Pour tout dire, je serai d'avis de fondre chapitre III et chapitre IV en un seul, puisqu'on a un peu l'impression de faire du surplace en terme d'enquête.

Concernant le démon hyper balèze se révélant, j'ai trouvé aussi une certaine confusion pour un lecteur distrait. S'agit-il du "Constantine" du chapitre II, A priori non. Mais en voulant construire la tension et ménager le suspens, j'ai l'impression qu'une clarification à la relecture s'imposerait.

D'ailleurs,

JNeige a écrit:– Un bras droit du Malin ?
– C’est cela même. Il n’est autre que le maître direct des meurtriers, des assassins, des parias et des félons. La légende raconte qu’il a manigancé lui-même la trahison de Caïn, et incité Judas à livrer Jésus.

Lol. J'aime beaucoup les clichés, et je sais que tu aimes jouer avec les tropes. Mais celui-là...Caïn+Judas? La combo ultime qui me paraît un peu trop vu et revu (dans tous les films de série B) alors que le reste de ton monde a une fraîcheur propre.
Tu as d'ailleurs oublié le Fruit défendu et Sodome et Gomorre dans la manœuvre, tss...

Sinon, je réalise que j'ai oublié de faire une critique plus générique:
- j'aime beaucoup ton style. Vraiment. Tu utilises un vocabulaire riche et varié qui reste compréhensible, tout en posant sans effort une ambiance.J'ai même l'impression que tu es bien meilleur que moi en écriture. Ça rend humble.
En le retravaillant un peu après le Nano, j'ai vraiment l'impression que tu tiens quelque chose.
- pour rebondir ce que disait DroZo, le défaut de ta présentation du groupe du chapitre I, c'est que les descriptions se confondent. C'est le groupe qui est décrit, et l'identité de chacun est perdu dans cette description (à part peut-être Victoria la chanteuse qui se détache déjà) pour un lecteur moyen.
De mon point de vue de lecteur, au chapitre IV, j'ai Victoria, Thomas et peut-être Sarah en tête. Les autres sont des ombres sur un mur.

Merci pour ton retour! Pas bête pour l'idée de mélange, c'est vrai que j'ai des doutes sur le chap 3 aussi, et que je virerai bien la conversation téléphonique qui pourrait être plutôt résumée de l'autre côté (Victoria/Thomas).

La fin du chapitre en fait, comme celle du II, je la trouve speedée, c'est fouillis, confus, le sentiment est pas bien retranscrit et trop accéléré, la description trop générique, j'ai moi-même en relisant du mal à définir qu'il s'agit bien du type balèze qu'ils ont évoqué. Le fait que, au sein même de l'histoire, certains personnages ne s'attardent pas trop sur lui quand ils parlent entre eux finit par desservir le chapitre, vu qu'on a pas de pensées de Victoria ou Sarah derrière pour développer un peu plus l'idée qu'il y a un gros malaise quand ils évoquent ce type, au point où ils finissent par vouloir temporiser.
Je commence généralement à écrire quand je suis bien en forme, au final jusqu'à des heures trop tardives et ça finit par me desservir.

Pour les histoires de Judas et Caïn: je dirais rien, keep reading.

Merci pour le style, j'ai tendance à ne pas le voir d'un très bon œil mais je suis content de savoir qu'il y a au moins un peu de potentiel.

Quant aux personnages, clairement, sept protagonistes (sans parler de ceux qui gravitent autour) c'est beaucoup. Mais y'aura du ménage, la fonction de certains n'est que symbolique, et je ne comptais pas les développer d'emblée, certains resteront assez impersonnels ou génériques jusqu'à ce qu'on les voie d'un autre point de vue ou que l'action soit centrée sur eux. Ou en tout cas, je comptais tester ça de cette façon.

J’ai tout lu (je sais que je ne t’apprends rien =P). C’est toujours très prenant, en fait ça m’intéresse de plus en plus. Un peu de background sur les anges, très sympathique, j’aime bien en savoir plus. Ça ne m’avait pas choquée en lisant, mais après coup je suis d’accord avec Tizun sur le coup de téléphone qui est inutilement trop descriptif.
Ce qui est peut-être le principal défaut de ton texte est en fait, comme ça a déjà été évoqué, que tes personnages ne sont pas suffisamment identifiés. Ou plutôt, que les descriptions du début sont bien qu’existentes effectivement un peu oubliées du lecteur, à part pour Victoria et Thomas qui sont pour l’instant un peu plus mis en avant. Du coup, je pense que c’est ton premier chapitre qui serait surtout à revoir (après le NaNo, n’est-ce pas ^^), histoire d’introduire tout ça un peu différemment. Je dois bien t’avouer que lorsqu’au chapitre IV tu parles de Nate, je me suis demandée qui donc était ce personnage et je suis revenue au premier chapitre pour vérifier si c’était bien un des sept anges. Ce n’est qu’une idée, mais peut-être que tu pourrais faire en sorte qu’on « oublie » moins ces persos en les introduisant un peu plus petit à petit dans les premiers chapitres, éventuellement par le truchement des autres persos qui sont au centre de l’action.
Dans ton dernier chapitre tu as à nouveau introduit quelques paroles de chansons dans ton texte. Cette fois, contrairement au premier chapitre, je trouve que ça s’intègre très bien au texte, je n’ai absolument pas tiqué là-dessus, c’est discret et sert juste ce qu’il faut à l’ambiance. Au contraire du premier chapitre où ça coupait énormément l’action.

Sinon comme Tizun j’aime beaucoup ton style, c’est varié et très agréable à lire sans jamais entrer dans ni l’exubérance ni dans la simplicité. Mais je ne reviens pas plus amplement sur ce que je t’ai déjà dit hier. (Enfin si un peu quand même, du coup, mais je voulais insister sur le fait que contrairement à ce que tu semble croire ton style est parfaitement digne d’intérêt. ) Tu disais dans un autre topic que du dois couper des phrases trop longues. Ce n’est pas grave, si elles sont vraiment trop longues tu peux les couper en deux à la relecture en essayant de garder un rythme approprié au récit. =D